?

Log in

No account? Create an account
   Journal    Friends    Archive    Profile    Memories
 

Доска провокаций

Sep. 9th, 2019 11:15 pm Листая старые страницы

Больше пяти лет назад, когда еждународная (в основном британская) команда сделала очень интересную работу по геному трансмиссивной венерической саркомы собак (ТВС), я написал об этом колонку для "Знание - сила". Колонка имела, что называется, трудную, но счастливую судьбу: ее первый читатель (редактор журнала) совершенно не понял того, что я считал главным в свое тексте, зато очень впечатлился подробностями, которые я считал совершенно проходными. Мне пришлось давать дополнительные пояснения, в результате возникла занятная переписка - которая в итоге и была опубликована в журнале вместе с самой колонкой ("Знание - сила" №7, 2014).

Недавно очень уважаемый мною человек попросил ссылку на эту колонку - и я обнаружил, что не могу выполнить его просьбу. На сайте журнала есть только анонс этого текста, а на "Стенгазете", где я выкладываю свои тексты (те из них, которые, на мой взгляд, того стоят), опубликованные в разных изданиях, я ее тоже не выложил. Мне ничего не оставалось, как воспроизвести ее тут - чтобы потом можно было дать ссылку на этот пост.

Кстати, на основе этой колонки и пояснений к ней я сделал небольшую вставную историю в своей книжке. Каковую книжку в конце апреля отослал в издательство и с тех пор не имею никаких сведений о ее судьбе (кроме подтверждения, что ее там получили). Так что тем, кто прочтет ее сейчас, в книжке ее читать будет уже не так занятно.

Но будем считать это не спойлером, а трейлером.

Итак,

Врез
Зритель любит заглянуть за кулисы, читатель – в письма любимого автора кому угодно: лучше всего, разумеется, даме, но на худой конец сгодится и редактор. В виде исключения мы сегодня предоставляем вам такую возможность. Это оказалось наилучшим способом опубликовать не только колонку Б.Жукова, но и комментарии к ней того же любимого нашего автора. Разбирайтесь, пожалуйста…

колонка

От кого: Борис Жуков
Кому: 'Ирина Прусс'
27 февраля,
Добрый день, Ирина Владимировна!
Ну вот и колонка. Очень прошу посмотреть ее на тему, насколько понятна основная интрига.
Удачи!
Б. Ж.


На собаках от многоклеточности

Как известно, раковые заболевания не заразны. Из этого правила, однако, есть несколько исключений: некоторые опухоли (например, лицевая опухоль тасманийских сумчатых дьяволов, угрожающая сейчас существованию этого вида) ухитряются «перепрыгивать» с одного организма на другой. Впервые это явление открыл в 1876 году у собак русский ветеринар Мстислав Новинский, назвавший открытую им болезнь «трансмиссивная венерическая саркома» (ТВС). ТВС, как правило, не смертельна и не дает обычных метастазов: разросшиеся опухоли через несколько месяцев деградируют, а переболевший пес становится невосприимчивым к заражению. Однако времени существования опухоли хватает, чтобы клетки с нее при половых контактах (за что саркома и получила эпитет «венерическая») перешли на другую собаку.
И вот совсем недавно австралийские и американские молекулярные генетики прочли геном клеток ТВС и сравнили их с геномом собак, а также друг с другом. Поскольку все раковые клетки отличаются резко сниженной способностью к контролю и исправлению мутаций, можно было ожидать, что в клетках ТВС мутаций окажется много. И действительно, ученые насчитали почти два миллиона нуклеотидных замен. Те или иные изменения затронули примерно 10 тысяч белок-кодирующих генов – то есть почти половину их общего числа. 647 таких генов вовсе потерялись. В геноме ТВС нашлось также множество хромосомных перестроек: делеций, транслокаций, инверсий, слияния хромосом и т. д.
При такой ничем не сдерживаемой изменчивости и в отсутствие какого-либо обмена генами разные клоны ТВС, казалось бы, неизбежно должны были очень сильно отличаться друг от друга. Однако сравнение клеток, взятых у австралийской дворняги и бразильского кокер-спаниеля, показало, что генетические различия между ними сравнительно невелики – гораздо меньше, например, чем между человеческими раковыми клетками, взятыми когда-то из одной опухоли, но культивируемыми в разных лабораториях. Ученые предположили, что все ныне существующие клетки ТВС – потомки одной опухоли, возникшей некогда в маленькой собачьей популяции, все члены которой были близкой родней друг другу. По оценке авторов работы, это произошло примерно 11 тысяч лет назад, т. е. вскоре после одомашнивания собак (которое, как считается, случилось около 15 тысяч лет назад).
Оснований сомневаться в этих выводах нет, но сами по себе они еще не объясняют поразительной стабильности генома ТВС – сто с лишним веков непрерывного деления и интенсивного мутирования должны были создать гораздо больше отличий. Но давайте глянем на этот вопрос с другой стороны.
С эволюционной точки зрения трансмиссивные опухоли – не просто злокачественные новообразования. Фактически это самостоятельные виды одноклеточных паразитов. И то, что они произошли из переродившихся клеток собственных хозяев, ничего не меняет: перейдя к самостоятельному существованию, они стали объектом естественного отбора. Логично предположить, что отбор сформировал и теперь поддерживает некую видовую норму – совокупность признаков, обеспечивающую максимальную приспособленность к избранному новоявленным видом образу жизни. И эта норма достаточно жестка и единообразна. Лабораторные же клеточные линии такому отбору не подвергаются и потому могут неограниченно наращивать свое разнообразие.
При таком подходе естественным образом встает вопрос: а насколько вообще в эволюции распространен такой путь – переход ко вторичной одноклеточности? И обречены ли вступившие на него клетки на единственную роль – паразитов вида-прародителя? Но это – тема для отдельного разговора.

Re: колонка

От кого: Ирина Прусс
Кому: Борис Жуков
28 февраля, 13:33
Если честно, то я - вполне себе рядовой потребитель информации на биологические темы - не слишком поняла интригу. Для того, чтобы поняла, мне не хватает, как минимум, контекста: насколько  считается - считался до сих пор - такой путь эволюции, предусматривающий вторичную одноклеточность, возможным, что про это писали ученые, бывали ли подобные случаи. то есть, замечены ли были они и описаны ли? Что это значит, насколько может потрясти основы наших представлений об эволюции; если не способны - то чем они вообще интересны? Кроме того, мне кажется, что читателя, еще более малограмотного, чем я (хотя, конечно, такое трудно себе представить), в конечном счете более всего в подобном сюжете интересует, так что - рак действительно заразен хоть в каком-то одном варианте? И можно ли заразиться им от любимой собачки? Полагаю, что мельком, в полуфразе, разъяснить этот животрепещущий вопрос стоило бы. До среды еще есть время - подумайте, стоит ли что-нибудь со всем этим сделать. Засим кланяюсь и надеюсь на реакцию хотя бы накануне среды.
И.П.  


От кого: Борис Жуков
Кому: 'Ирина Прусс'
28 февраля,
Ох-ох. Вот именно этого я и боялся.
Основная фишка там в общем-то не во вторичной одноклеточности как модусе эволюции и уж совсем не в заразности рака. Главный вопрос, в свете которого интересно это исследование и без которого оно было бы работой сугубо ветеринарной, – это что делает вид единым? Почему вообще существуют виды, т. е. совокупности особей, четко отграниченные по своим признакам друг от друга? Почему при этом одни виды очень единообразны, а другие имеют очень изменчивый облик?
    Традиционные ответы: единство вида поддерживает половой процесс (особи одного вида скрещиваются друг с другом, и их гены в каждом поколении постоянно перемешиваются, в то время как генам других видов в эту лотерею доступа нет), а степень единообразия, вероятно, как-то связана с интенсивностью мутагенеза (чем чаще случаются мутации, тем разнообразнее вид) и с работой репараз – ферментов-корректоров, исправляющих опечатки-мутации. «...есть виды лабильные, легко образующие внутривидовые группировки, порой дивергирующие до видового обособления, и есть виды стабильные, остающиеся в довольно широком диапазоне условий в одной ипостаси», - пишет мой любимый Медников и предлагает объяснение: : «Нельзя ли допустить, что повышенная изменчивость одних видов по отношению к другим объясняется тем, что у лабильных видов, в результате того же мутационного процесса, снижена активность репараз?».
Так вот, на мой взгляд, фишка работы с геномом ТВС – как раз в наглядном и даже несколько нарочитом опровержении всех этих объяснений. Полового процесса просто нет и никогда не было – с того момента, как клетки ТВС начали самостоятельный эволюционный путь. Мутациям полное раздолье: активность репараз загнана ниже плинтуса, т. е. мутируй сколько хошь, никто исправлять не будет. И действительно, при сравнении с исходным собачьим геномом геном ТВС выглядит «взрывом на макаронной фабрике» - полным хаосом и произволом, скопищем сплошных мутаций. Но при этом внутри своего квази-вида эти клетки удивительно однообразны, даже на разных континентах. Кто поддерживает это однообразие, постоянно нарушаемое мутациями?
    И вот мой ответ: отбор и только отбор. Клетки из обычных раковых опухолей могут приобретать какие угодно признаки (кроме тех, что немедленно убьют саму клетку – например, мембраны с дырками), потому что все равно им жить недолго и потомства они не оставят. А вот трансмиссивные опухоли, научившись перепрыгивать с одной особи на другую, превратились в вид и подпали под действие нормального естественного отбора. Он вылепил из них форму, максимально приспособленную к той экологической нише, которую они заняли (специализированного кожного паразита собак, передающегося половым путем), и дальше жестко пресекает все отступления от нее. Что наводит на мысль, что единообразие/изменчивость и других, самых обычных видов в природе определяется исключительно отбором, точнее – опосредованными отбором требованиями экосистемы, в которую тот или иной вид встроен. А не интенсивностью мутаций или активностью репараз.
    О чем, собственно, и была колонка. Плюс легкие попытки поспекулировать на тему, что, может, мы недооцениваем распространенность такого способа видообразования? а может, такие «беглецы от многоклеточности» могут становиться не только паразитами или хотя бы не только видоспецифичными паразитами? и т. д. Хотел еще порассуждать, как же тут быть с молекулярной систематикой, на которую сейчас пытаются свести всю систематику вообще (ведь формально эти одноклеточные существа нужно определять как позвоночных (!), млекопитающих (!!), хищных, собачьих и включать в род Canis – Собака, а то и в вид Canis familiaris). Но на это уже совсем не осталось места.
    Насчет заразности рака – да, есть вот такие трансмиссивные опухоли. На сегодняшний день они известны у собак, у сумчатых дьяволов и у кого-то еще. У человека устойчиво-трансмиссивных форм рака не известно, но как казусные случаи – бывало: оперировал онкохирург пациента с раком кожи, а потом глядь – у самого на запястье такая же опухоль, и генетический анализ показывает, что составляющие ее клетки не имеют к нему никакого отношения. Межвидовые переносы опухолей, насколько я знаю, не зарегистрированы даже как редчайшие казусы, но на всякий случай я бы посоветовал опасающимся за свое здоровье не заниматься с любимым пёсиком сексом ни в какой форме :-). Вот ежели у кого дома живет тасманийский дьявол, тут несколько хуже, хотя и там, по-моему, просто со шкуры на шкуру злые клетки не прыгают, нужен контакт слизистых.
    Вот примерно так. А как все это изложить в трех тысячах знаков? Или плюнуть на это и поискать другой сюжет?
В сомнениях,
Б. Ж.


От кого: Ирина Прусс
Кому: Борис Жуков
2 марта, 15:45
А можно опубликовать Ваше письмо мне, вот это самое? - Хорошая колонка получится. Я даже согласна выступить в роли малограмотного редактора, что полностью соответствует действительности…

100 comments - Leave a commentPrevious Entry Share Flag Next Entry

Comments:

From:thagastan
Date:September 9th, 2019 08:22 pm (UTC)
(Link)
Чудесно!
From:bbzhukov
Date:September 9th, 2019 09:37 pm (UTC)
(Link)
Спасибо!
From:vadperez
Date:September 10th, 2019 02:12 am (UTC)
(Link)
Устойчивая ниша формирует и поддорживает устойчивый фенотип.
Но вопрос у меня другой - о какой исходной статье говорится, в которой исследовали разнообразие ТВС?
From:prokhozhyj
Date:September 10th, 2019 07:53 am (UTC)
(Link)
Так ссылка же стоит в начале текста.
From:xgrbml
Date:September 10th, 2019 03:18 am (UTC)
(Link)
Очень интересно, спасибо. (И вместе с ответами на вопросы редактора стало действительно лучше.)
From:bbzhukov
Date:September 10th, 2019 09:23 am (UTC)
(Link)
Спасибо.
From:os80
Date:September 10th, 2019 04:25 am (UTC)
(Link)
Вопрос немного в сторону: что Вы понимаете под "квази-видом"? Я до сих пор слышал/читал только употребление этого термина для совокупности различающихся вариантов изменчивых вирусов (HIV, HCV) в одном пациенте (и, как вариант употребления, для одного из этих вариантов в одном пациенте). Поэтому Ваше словоупотребление для описания не-изменчивости по всей планете взорвало мозг.
From:bbzhukov
Date:September 10th, 2019 09:19 am (UTC)
(Link)
Прошу прощения. Я был совершенно не в курсе, что это термин со строгим значемнием, и употребил его просто в значении "как бы вид".
From:janemouse
Date:September 10th, 2019 06:12 am (UTC)
(Link)
ух ты, как интересно!
From:bbzhukov
Date:September 10th, 2019 09:23 am (UTC)
(Link)
Спасибо.
From:janus_n
Date:September 10th, 2019 06:47 am (UTC)
(Link)
Очень интересно, особенно вместе с дискуссией.
From:bbzhukov
Date:September 10th, 2019 09:23 am (UTC)
(Link)
Спасибо.
From:vida_louca
Date:September 10th, 2019 08:34 am (UTC)

Образование видов

(Link)
Часто биологи с порога отметают мнение физиков, не считая их специалистами в "чужой" области науки и и подозревая (достаточно правомерно), что предлагаемый ими механистический подход не способен объяснить сложные биологические процессы.

И всё-таки позволю себе высказать несколько слов по поводу так интересного Вам образования видов, считая, что некоторые фундаментальные вещи могут быть общими и там, и там. В этом отношении стоит говорить о НЕРАВНОВЕСНЫХ процессах, которые в биологии составляют основу жизни, а в физике (термодинамике) являются очень важными, но всё ещё плохо понятными процессами, не смотря на усилия Пригожина. В частности его принцип МИНИМАЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА ЭНТРОПИИ в неравновесных процессах следовало бы расширить до принципа МАКСИМАЛЬНОГО ПЕРЕНОСА ДЕЙСТВИЯ в дополнение к уже имеющемуся в механике принципу НАИМЕНЬШЕГО ДЕЙСТВИЯ.

Необходимое развитие подхода Пригожина связано с некоторыми достижениями в изучении неравновесных (хотя и стационарных) течений жидкости и газа. В которых неожиданно открылись так называемые "когерентные структуры", ранее не видимые глазу и недоступные имеющимся способам наблюдения. Объяснение возникновения таких структур может иметь разные основания, но многообещающим является то, что такие структуры возникают исключительно для того, чтобы сделать перенос действия (под которым можно понимать тепло, массу, заряд и что-нибудь ещё) максимальным. Таким, чтобы возникшая неравновесность уменьшилась максимально быстро. Но если неравновесность не исчезает, такие структуры могут существовать сколь угодно долго. Их называют иногда ТОПОЛОГИЧЕСКИМ, поскольку их довольно трудно разрушить внешним воздействием.

Если попробовать применить обсуждаемый принцип в биологии (что может оказаться очень сложной задачей), то стремление живых организмов ЛЮБЫМ СПОСОБОМ добиться эффективного самовоспроизводства, занятие максимального пространства и ресурсов для жизнедеятельности, совершенствование и закрепление (запоминание) удачных приёмов, мирное существование и даже симбиоз с иными организмами - всё это попытка УМЕНЬШИТЬ существующее неравновесное состояние. Которое, тем не менее, не уменьшается или уменьшается плохо, так как неустраним сам источник неравновесности.

Точно также как перестройка структур неравновесных течений сопряжена с большими энергетическими затратами и происходит скачком, появление новых видов и модификация уже имеющихся происходит скачкообразно и становится похожим на ФАЗОВЫЕ ПЕРЕХОДЫ в неживой природе. И поэтому так трудно применить к живой природе медленные эволюционные подходы или постепенный процесс случайных мутаций.
From:karlsson_sve
Date:September 10th, 2019 08:43 am (UTC)

Re: Образование видов

(Link)
И всё бы xорошо, да вот только скачкообразное видообразование - редчайшее исключение, а у биологов не возникает никакиx проблем с применением к живой природе медленныx эволюционныx подходов или постепенныx процессов случайных мутаций.
From:alisarin
Date:September 10th, 2019 09:25 am (UTC)
(Link)
Если пес выздоравливает, то иммунная система работает )

В связи с этим вопрос несколько в сторону - а представляют ли для биологии какой-либо интерес результаты такого направления в медицине, как иммунология? Иммунология определяет иммунитет как в первую очередь средство коррекции мутаций, как на это смотрит биология? Что такое такой эволюционный результат, как наличие только у высокоразвитых организмов (-!) функции иммунитета?

Может быть, здесь слишком много вопросов, но пояснить хотя бы какой-нибудь из них можно? ))
From:karlsson_sve
Date:September 10th, 2019 09:29 am (UTC)
(Link)
Боюсь, что иммунология категорически не определяет иммунитет как в первую очередь средство коррекции мутаций и он есть даже у бактерий.
From:alekstmax
Date:September 10th, 2019 11:02 am (UTC)
(Link)
Большое спасибо!
Очень интересно было. А нельзя ли может рубрику такую в ЖЖ завести? А то вы уж очень редко пишете.
From:bbzhukov
Date:September 10th, 2019 11:15 am (UTC)
(Link)
Спасибо. Насчет рубрики - подумаю.

Вообще меня самого изрядно угнетает то, что я совсем забросил свой ЖЖ и околачиваюсь только в чужих блогах. Но с другой стороны, если я буду постить что-то действительно интересное (а иначе и начинать не стоит), то моя жизнь превратится в сплошные ответы на комменты. Это Иванов-Петров умеет большинство комментов игнорировать, на другие - отвечать одной короткой фразой. А у меня так не получается.

Вот и сейчас... С одной стороны мне очень приятно, что написанное мною людям интересно, что они это обсуждают, у них появляются какие-то собственные соображения. Значит, не зря писал тогда и не зря запостил сейчас. С другой - м не надо работу работать, а я тут сижу, на комменты отвечаю. И это еще их пока не так уж много.


А вообще многие мои "старые страницы" лежат на сайте "Стенгазета": www.stengazeta.net. Я там по адресу https://stengazeta.net/?author=10015, но там и кроме меня много кого можно почитать :-).
From:caenogenesis
Date:September 10th, 2019 02:59 pm (UTC)
(Link)
Действительно интересно, спасибо! И кстати. Я прямо сейчас пишу статью на близкую тему. Только меня, совсем наоборот, интересуют не естественный отбор и микроэволюция, а регресс и макроэволюция.
From:bbzhukov
Date:September 10th, 2019 05:54 pm (UTC)
(Link)
Интересно будет ознакомиться :-).
From:livejournal
Date:September 11th, 2019 03:41 am (UTC)

листья ясеня

(Link)
Пользователь niktoinikak сослался на вашу запись в своей записи «листья ясеня» в контексте: [...] и(примерно 10 000 лет назад) происшедший от собак! https://bbzhukov.livejournal.com/109270.html [...]
From:vladlitovchenko
Date:September 12th, 2019 12:34 pm (UTC)
(Link)
очень интересно... интересно, иммунитет что возникает у переболевших собак - он специфичен к генам той изначальной малой популяции больных собак или там можно надеяться выявить специфичный антираковый ответ?
From:bbzhukov
Date:September 13th, 2019 05:49 pm (UTC)
(Link)
В самом деле было бы интересно выяснить механизм этого иммунитета (и сравнить с тем, что уже известно о взаимодействии малигнизирующихся клеток с иммунной системой). Но я бы поставил на то, что это не иммунная система научилась распознавать и давить ТВС, а клетки ТВС приобрели свойство не подавлять полностью активность иммунной системы или делать это только временно. Известно, что если процесс злокачественного перерождениязашел достаточно далеко, иммунная система (которая вообще-то отслеживает и давит перерождающиеся и вообще все "неправильные" клетки) оказывается бессильна: опухолевые клетки каким-то образом то ли подавляют ее активность, то ли оказываются нечувствительными к тому, чем она пытается на них воздействовать. Так вот, может, у клеток ТВС этот эффект стал обратимым: при вторжении они давят (или сильно замедляют) иммунную реакцию на чужеродную ткань, но через какое-то время снимают блокировку.

Судя по тому, что сотворили со стандартной реакцией воспаления сначала общие предки сумчатых и плацентарных, а затем - предки плацентарных (https://www.pnas.org/content/114/32/E6566.abstract; русский пересказ - https://elementy.ru/novosti_nauki/433073/Vospalitelnaya_reaktsiya_na_embrion_u_sumchatykh_privodit_k_rodam_a_u_platsentarnykh_k_implantatsii), механизм вполне реальный.
From:kspshnik
Date:September 13th, 2019 09:22 pm (UTC)
(Link)
Вау, спасибо!

Борис Борисыч, суперинтересно.
From:bbzhukov
Date:September 13th, 2019 10:58 pm (UTC)
(Link)
Спасибо.
From:Михаил Кочуков
Date:September 14th, 2019 04:56 am (UTC)
(Link)
Наш общий знакомый, lj name niktoinikak предложил мне прокомментировать некоторые неточности. Что и делаю, заранее извинаюсь, что влезаю без разрешения к незнакомому человеку.

*****сто с лишним веков непрерывного деления и интенсивного мутирования должны были создать гораздо больше отличий.****

Это не так: 24T и 79T образцы опухоли действительно мало отличаются друг от друга, но всего лишь потому, что разошлись эти линии сравнительно недавно. В статье это многократно обсуждается и даже дается оценка - менее 500 лет - см. рис. 3Е. Оценка эта, как и время появления самой опухоли дается как раз на основании числа уникальных мутаций, но иначе мы и не можем.

*****сравнение клеток, взятых у австралийской дворняги и бразильского кокер-спаниеля, показало, что генетические различия между ними сравнительно невелики – гораздо меньше, например, чем между человеческими раковыми клетками, взятыми когда-то из одной опухоли, но культивируемыми в разных лабораториях. ******

Я не понял откуда про разные лаборатории, хотя это и верно про клеточные линии, но к статье не имеет отношения. Главная мысль в статье - что в опухоли собак как раз нет клональной гетерогенности, как у многих человеческих опухолей (именно человеческих, не клеточных линий в лабораториях). При том, что общее число мутаций - на несколько порядков выше, разных клонов не возникло. Но о чем это говорит? А о том, что как раз в отличие от человеческих опухолей в этой собачей - не идет по крайней мере положительный естественный отбор! Именно так. Т.е. именно отсутствие отбора, а не его наличие объясняет клональную однородность, что аж можно проследить эволюцию опухоли до ее оригинала. Т.е. в начале-то он был, иначе опухоль не приобрела бы способность с половой передаче, но сейчас его нет, поскольку, очевидное объяснение, опухоль хорошо адаптирована к своей относительно неизменной среде.

Есть правда нюанс насчет отрицательного отбора, который вы подразумеваете в вашем комментарии. Статья не дает оснований его предполагать, но и исключить нельзя. Посему рекомендую совсем свежее исследование в Science по генетике и эволюции той же самой опухоли. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31371581
Там как раз вопрос молекулярной эволюции подробно рассматривается и вывод именно таков - нет там отбора ни положительного, ни отрицательного, а основной механизм генетических изменений - дрейф генов.

А тема вторичной одноклеточности как гипотеза происхождения некоторых простейших - да, сама по себе интересна.
From:niktoinikak
Date:September 14th, 2019 08:37 am (UTC)
(Link)
Пояснение. Михаил сказал не совсем точно. Поскольку мои знания в биологии равны нулю, я никак не мог "предложить прокомментировать неточности". Меня поразил Ваш пост, я сказал о нём Михаилу, который вроде физиолог. Он сказал что есть неточности. Я предложил ему написать Вам об этом, говоря что Вы человек разумный и лояльный, на критику отреагируете разумно. Судить же о том, прав ли Михаил, говоря о неточностях, я не могу.
From:caenogenesis
Date:September 14th, 2019 09:30 am (UTC)
(Link)
Самый интересный в этой истории вопрос для меня: знаем ли мы хотя бы один достоверный случай вторичной одноклеточности?
From:bbzhukov
Date:September 14th, 2019 10:44 am (UTC)
(Link)
А ТВС Вы таким случаем не считаете?