?

Log in

No account? Create an account
   Journal    Friends    Archive    Profile    Memories
 

"Понимаешь, братан, не радуют!" - Доска провокаций

Mar. 12th, 2011 04:50 am "Понимаешь, братан, не радуют!"30 comments - Leave a commentPrevious Entry Share Next Entry

Comments:

From:farwideserenity
Date:April 10th, 2011 08:55 pm (UTC)
(Link)
The thing is, disputare не "спорить", а "рассматривать", "исследовать", "обсуждать"
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=disputare&la=la&prior=et
и смысл в том, что
“there is no disputing about tastes.”[1][2] The implication is that opinions about matters of taste are not objectively right or wrong, and hence that disagreements about matters of taste cannot be objectively resolved."
eng wiki
...
Это вещи, которые не подлежат рациональному исследованию или обоснованию.
From:bbzhukov
Date:April 11th, 2011 06:16 pm (UTC)
(Link)
Но чем же в таком случае занимается эстетика вкупе с литературо- и искусствоведением?
:-)
From:farwideserenity
Date:April 12th, 2011 03:15 am (UTC)
(Link)
Номинально исследованием искусства, фактически все скатывается к "исследованию" и "обоснованию" субъективных суждений и впечатлений от художников и произведений, что выводит их за границы науки. Действительно, что в них научного, когда у них нет на выходе никаких результатов в виде точных фактов, которые есть у физики, химии, биологии и психологии, например.
From:bbzhukov
Date:April 12th, 2011 08:51 pm (UTC)

Ну-ну-ну...

(Link)
Уж психологии-то эстетика по части точности фактов никак не уступает. С другой стороны, во всяких там науках о науке уже давно обсуждается вопрос: а кто сказал, что все науки должны стремиться походить на физику, и кто не стремится - тот не наука?

Впрочем, Хаусмана с его мурашками я тут вспомнил не случайно. Он-то именно жестко отделял исследовательское отношение к тексту от его эстетического восприятия. "Мурашки" - это для читателя/зрителя/слушателя. А для ученого - если, мол, для вас Вергилий выше самого бездарного из известных нам римских поэтов, то вы - не филологи...
From:farwideserenity
Date:April 13th, 2011 06:37 am (UTC)

Re: Ну-ну-ну...

(Link)
О чём вы? Если вы приравниваете психологию к "эстетике", то у вас очень странные представления о мире. Психология имеет дело с точными фактами, раскрывающими нашу сущность и бытие.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0#.D0.92.D1.8B.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.8B

и

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82

Это научные, точные, идущие против желаемой нами "интуитивной очевидности" (имплицитных коллективных представлений, имплицитных теорий ума и самости), независящие от вкусов, предпочтений, мировоззрения кого-либо из нас факты о нашем, моём и вашем в том числе, бытии.

Повторяю, у "эстетики", "литературоведения" и прочего нет научных результатов, нет ни одного точно установленного факта; сколько эстетиков, столько непересекающихся и несопоставимых эстетик, сколько литературоведов, столько литератур. И все они постоянно приходят к противоположным результатам в исследовании любой проблемы.

Эстетика и прочее это соединение художественного творчества, графомании и (иногда) философии.

А наука это познание объективного.

Но как он мог отделить свои суждения от своих мурашек, как бы он мог отделить бездарных или одарённых поэтов, пишущих белым стихом, от бездарных или других, пишущих метрическим стихом, или от Вергилия - вот в чём вопрос. Природа эстетического восприятия иррациональна и исключительно субъективна.
From:bbzhukov
Date:April 16th, 2011 01:32 pm (UTC)

Re: Ну-ну-ну...

(Link)
Да ну, будет Вам, в самом деле.

Можно было бы и не давать ссылки на тетю Вики, просто сказать "эксперимент Милгрэма" и "эксперимент Зимбардо". Я тоже очень люблю эти истории. И еще многие другие - про "помните, как вы в детстве потерялись в молле?", про секту, обещавшую конец света, про "какого цвета кубик?", про гориллу на баскетбольной площадке и т. д.

Вот только...

Во-первых, уж чего-чего, а фактов - несомненных, достоверных, точно установленных - у искусствоведения полным-полно. Каждое произведение искусства - факт. Влияния, реминисценции, всякая там интертекстуальность и т. п. (ну, например, то, что для современников Пушкина строчка "моя дядя самых честных правил" звучала как вежливый эвфемизм фразы "мой дядя - осел") - это тоже факты.
С экспериментами - да, сложности, нельзя в экспериментальных целях создать гениальное произведение. Ну так в космологии или палеонтологии (не говоря уж об истории) с экспериментами тоже как-то негусто, но никто же их на этом основании статуса науки не лишает. Кстати, в Вашей любимой психологии полным-полно феноменов, не поддающихся экспериментальному изучению. Тот же психоанализ занимается исключительно экспериментально не воспроизводимыми явлениями.

Во-вторых, факты не бывают "научными" или "ненаучными". Факт или есть или его нет (и "научными" в лучшем случае могут быть методы, позволяющие установить тот или иной факт). У астрономов и астрологов факты одни и те же, а разница - сами понимаете.

В-третьих, уж где-где, а в психологии точно "сколько психологов, столько и психологий". Одних только фрейдизмов версий психоанализа существуют десятки. Я тут как-то недавно попробовал подсчитать принципиально несводимые друг к другу подходы к изучению психики - поучилось около десятка. При этом я принципиально не включал туда бихевиоризм, именно задавшийся целью выстроить психологию на строго объективных началах. То, что получилось в результате, вообще не имело отношения к предмету психологии.
Причем когда они спорят друг с другом по самым фундаментальным вопросам, это еще полбеды. Чаще всего принципиальные положения одной школы вообще невозможно выразить на языке другой, так что они и поспорить-то не могут (попробуйте представить себе полемику между, допустим, гештальтистом и представителем школы Выготского!). Точно так же, как и в эстетике.

А какие нетривиальные и контринтуитивные вещи можно извлечь из вполне строгого и формального анализа художественного произведения... Ну почитайте, например, Гаспарова.
From:farwideserenity
Date:April 17th, 2011 08:20 am (UTC)

1

(Link)
Во-первых, уж чего-чего, а фактов - несомненных, достоверных, точно установленных - у искусствоведения полным-полно. Каждое произведение искусства - факт. Влияния, реминисценции, всякая там интертекстуальность и т. п. (ну, например, то, что для современников Пушкина строчка "моя дядя самых честных правил" звучала как вежливый эвфемизм фразы "мой дядя - осел") - это тоже факты.


Это не факты, тем более - не точные, это мнения, виденья, ощущения, переживания, истинность или ложность которых не могут быть точно установлены.

Во-вторых, факты не бывают "научными" или "ненаучными". Факт или есть или его нет (и "научными" в лучшем случае могут быть методы, позволяющие установить тот или иной факт). У астрономов и астрологов факты одни и те же, а разница - сами понимаете.


Конечно бывают. У меня в квартире 7 дверей.

Тот же психоанализ занимается исключительно экспериментально не воспроизводимыми явлениями.


Большое заблуждение. Кроме всего прочего: психоанализ это медицина и терапия, и его результаты, естественно, очевидны и экспериментально воспроизводимы и подтверждены (самим фактом успешного излечения)

"Фрейдизм" один. Другое - не психоанализ.

В-третьих, уж где-где, а в психологии точно "сколько психологов, столько и психологий"...


Как вы считаете возможным вообще выдвигать такие аргументы? А в современной математике? А в физике?
"Чаще всего принципиальные положения одной школы вообще невозможно выразить на языке другой, так что они и поспорить-то не могут (попробуйте представить себе полемику между, допустим, стандартномодельщиком и "бранщиком" (стационарщиком и мультиверсщиком etc.)!"


Питер Галисон
Профессор Гарвардского университета Питер Галисон является одним из ведущих историков физики в США...
ЗОНА ОБМЕНА: КООРДИНАЦИЯ УБЕЖДЕНИЙ И ДЕЙСТВИЙ
...
Однако чем больше я детализировал эту “слоистую” картину перемежающихся видов деятельности (см. вторую часть статьи), тем более она “расслаивалась”. Физики, специализирующиеся в теории, эксперименте или инструментарии, легко делятся на группы по классическим социологическим критериям (раздельные конференции, независимые сети обмена публикациями, различные журналы), которые Томас Кун и многие после него продуктивно использовали для вычленения научных сообществ. Более того, теоретики и экспериментаторы зачастую имеют совершенно разные представления о том, какие существуют физические объекты, как их классифицировать и как доказывать их существование, - именно этот показатель Кун использовал как критерий несопоставимости различных систем убеждений. Общая картина физики, поделенной на сообщества с несопоставимыми убеждениями, расслаивается, как старая фанера. Если отдельные сообщества реально так далеки друг от друга, если они употребляют слова “масса” и “энергия” в совершенно разных смыслах, то непрерывное развитие на одном уровне едва ли может привести к скачкам на другом.


Сколько физиков, столько и физик? Но всё это - физика?

Если проводить необходимое различение между медициной и общей психологией, то будет очевидно, что в рамках общей психологии культурно-историческая теория и гештальт-психология отлично совмещаются друг друг с другом и являются плодотворными, сопоставимыми и обоснованными исследовательскими стратегиями.

Более того, я, видимо - в отличие от вас, не вижу необходимости представлять себе полемику (равно как и проблему взаимопонимания) между гештальтистами и выготскианцами.

Т.к. я отлично знаю, что она была, есть и является очень плодотворной, а их взаимодействие - очень успешным:


(из "Лекций по психологии" Выготского)
Как известно, в ряде блестящих экспериментальных доказательств, защищая правильность нового понимания по сравнению со старым

From:farwideserenity
Date:April 17th, 2011 08:24 am (UTC)

2

(Link)
, структурная теория обнаружила такие факты, которые были собраны на совершенно различных ступенях развития и которые показали, что для их адекватного понимания необходима новая, структурная теория. В ее основе лежит мысль, что психическая жизнь не строится из отдельных ощущений, представлений, которые ассоциируются друг с другом, что она строится из отдельных целостных образований, которые называли то структурами, то образами, гештальтами. Этот принцип сохранялся и в других областях психической жизни, где представители структурной психологии пытались показать, что целостные образования психической жизни возникают как таковые. Все это было показано с большой ясностью в ряде экспериментальных исследований.
Напомню опыт В. Келера над домашней курицей. Этот опыт показал, что курица воспринимает пару цветов не как простое ассоциативное объединение, а воспринимает отношение между этими цветами, т. е. восприие целого светового поля предше-ствует восприятию отдельных частей и определяет эти части. Цвета, входящие в состав светового поля, могут изменяться, и тем не менее общий закон восприятия поля останется тем же самым. Эти опыты были перенесены с низших животных на человекоподобных обезьян, с известной модификацией поставлены и на ребенке. Они показали, что наше восприятие возникает как целостный процесс. Отдельные части могут меняться, а характер восприятия сохраняется. И обратно: структура, которая образует целостное восприятие, может изменяться, но при изменении этой структуры образуется иное целостное восприятие.
Напомню опыт Г. Фолькельта с пауком; этот опыт показал то, о чем мы говорим сейчас, в еще более целостном виде, хотя и менее ясно с экспериментальной стороны. Речь идет об известном опыте Фолькельта, показавшего, что паук, реагирующий на муху, попавшую в паутину, правильно и адекватно, когда ситуация сохраняется в целом, теряет эту способность, когда муха вырвана из паутины и положена в гнездо к пауку.
Напомню один из более поздних опытов К. Готтшальда, который предъявлял испытуемому по нескольку сотен раз отдельные части сложной фигуры и добился того, что испытуемый прочно их заучил; однако если та же самая фигура, много сотен раз показанная испытуемому, предъявлялась в другом сочетании и если это целое было новым для испытуемого, то старая фигура оставалась не узнанной в новом структурном восприятии. Я не стану перечислять еще ряд опытов. Скажу лишь, что они получили широкое развитие, с одной стороны, в зоопсихологии, а с другой — в детской психологии. Аналогичные опыты ставятся с взрослыми людьми и подтверждают, что наше восприятие носит не атомистический, а целостный характер.
Это положение настолько хорошо известно, что останавливаться на нем нет надобности.
Однако спор этих направлений интересует нас с другой стороны. Что дает каждое из них для понимания развития в детском возрасте и как в новой структурной теории восприятия стоит вопрос относительно изменения и развития восприятия в детском возрасте?

...
Чтобы не повторяться, скажу в одной фразе: исследования показали, что на ранних ступенях развития восприятие непосредственно связано с моторикой, оно составляет только один из моментов в целостном сенсомоторном процессе и лишь постепенно, с годами, начинает приобретать значительную самостоятельность и отрешаться от этой частичной связи с моторикой.
...
Г. Фолькельт, Крюгер и другие лейпцигские исследователи показали: восприятие на ранних ступенях в такой же мере, как оно неотделимо от сенсомоторного процесса, так же неотделимо от эмоциональной реакции. Крюгер предложил назвать восприятие раннего возраста «чувствоподобным», «эмоциональноподобным восприятием». Его исследования показали: лишь с течением времени восприятие постепенно освобождается от связи с непосредственным аффектом, с непосредственной эмоцией ребенка.
В целом мы обязаны лейпцигским исследователям установлением чрезвычайно замечательного факта, который показал, что вообще в начале развития мы не можем констатировать достаточно дифференцированных отдельных психических функций,
From:farwideserenity
Date:April 17th, 2011 08:41 am (UTC)

4

(Link)
а наблюдаем гораздо более сложные недифференцированные единства, из которых постепенно путем развития и возникают отдельные функции. Среди них мы находим и восприятие. Дальнейшие исследования оказались совершенно не под силу лейпцигской школе с ее ложными методологическими взглядами. Лишь с совершенно иных методологических позиций становятся понятными факты дальнейшего развития восприятия.


А вот об экспериментальной проверке Фройда:
Таков — на единичном примере — путь к овладению научными идеями: надо подняться над их фактическим содержанием и испытать их принципиальную природу. Но для этого нужно иметь точку опоры вне этих идей. Стоя на почве этих же идей обеими ногами, оперируя добытыми при их помощи понятиями, невозможно стать вне их. Чтобы критически отнестись к чужой системе, надо прежде всего иметь собственную психологическую систему принципов. Судить Фрейда в свете принципов, добытых У Фрейда же, — значит заранее оправдать его. И вот такой способ овладения чужими идеями образует третий тип соединения идей, к которому мы и переходим. Опять на единичном примере легче всего вскрыть и показать характер нового методологического подхода. В лаборатории Павлова был поставлен для экспериментального разрешения вопрос о переводе следовых условных раздражителей и следовых Условных тормозов в наличные условные раздражители. Для этого надо «изгнать торможение», выработанное при следовом рефлексе. Как это сделать? Для достижения этой цели Ю. П. Фролов прибегнул к аналогии с некоторыми приемами школы 87 Фрейда. При разрушении тормозных устойчивых комплексов он воссоздавал именно ту обстановку, в которой эти комплексы были ранее выработаны. И опыт удался. Методологический прием, лежавший в основе этого опыта, я и считаю образцом правильного подхода к теме Фрейда, и вообще к чужим положениям. Попытаемся описать этот прием. Прежде всего, проблема была выдвинута в ходе собственных исследований природы внутреннего торможения; задача поставлена, сформулирована и осознана в свете собственных принципов; теоретическая тема экспериментальной работы и ее значение были осмыслены в понятиях школы Павлова. Что такое следовой рефлекс — мы знаем, что такое наличный — тоже знаем; перевести один в другой — значит изгнать торможение и т. д., т. е. весь механизм процесса мыслим в совершенно определенных и однородных категориях. Аналогия с катарсисом имела чисто эвристическое значение: она укоротила путь собственных поисков и привела кратчайшим путем к цели. Но она принята только как допущение, которое немедленно было проверено опытом. И после решения собственной задачи автор делает третий и последний вывод о том, что явления, описываемые Фрейдом, допускают экспериментальную проверку на животных и ждут дальнейшей детализации по методу условных слюнных рефлексов.
Проверить Фрейда идеями Павлова — это совсем не то, что его же собственными идеями; но и эта возможность установлена не путем анализа, а путем эксперимента. Самое главное заключается в том, что, натолкнувшись в ходе собственных исследований на явления, аналогичные описанным школой Фрейда, автор ни на минуту не перешел на чужую почву, не положился на чужие данные, но продвинул, использовав их, вперед свое исследование. Его открытие имеет смысл, свою цену, свое место, свое значение в системе Павлова, а не Фрейда. В точке пересечения обеих систем, в точке их встречи, оба круга касаются — и одна их точка принадлежит сразу обеим, но ее место, смысл и цена определяются ее положением в первой системе.


какие нетривиальные и контринтуитивные вещи


научные, объективные?

из строгого и формального анализа художественного произведения


Строгого... формального... анализа... художественного произведения? Строгого анализа? :) Я не понимаю, о чём вы...

Формальный анализ в системе логики предикатов первого порядка представляю, в системе, скажем, модальных логик Лукасевича - представляю. О чём вы говорите - понятия не имею. О строгости их сказать не могу, именно потому, что они формальные.

From:farwideserenity
Date:April 17th, 2011 08:53 am (UTC)

Re: 4

(Link)
Фрагмент о Фройде из "Исторического смысла психологического кризиса" Выготского.
From:farwideserenity
Date:April 17th, 2011 08:48 am (UTC)

5

(Link)
Ну почитайте, например, Гаспарова.


Я не только читал М.Л., но и, думаю, - в отличие от вас, - могу показать на античном материале, где М.Л. ошибается в суждениях, касающихся фактов. Хотя я очень люблю М.Л. и цитирую его в дискуссиях дословно по памяти.

Что касается упомянутых экспериментов: вы согласны, что это точные факты, свидетельствующие о научности психологии и иллюстрирующие контраст между наукой (scientia, science - точным, фундаментальным знанием) и художественным творчеством (литературоведением, эстетикой и пр.)?


(Из статьи об эксперименте Милгрэма)
People 'still willing to torture' — Ученые повторили эксперимент Милгрэма и убедились, что человек по-прежнему способен мучить себе подобных по приказу себе подобного. Как сообщает ВВС, эксперимент повторили 45 лет спустя, снова в США, и 70 % испытуемых были готовы мучить «подопытных» актеров, несмотря на их крики и просьбы прекратить.] (англ.).