?

Log in

No account? Create an account
   Journal    Friends    Archive    Profile    Memories
 

Страсбург-на-Басманной - Доска провокаций

Mar. 19th, 2011 02:16 pm Страсбург-на-Басманной

Очередной привет из просвещенной Европы:
http://www.lenta.ru/news/2011/03/18/crucify/.

Конечно, ребята ясно показали, что закон для них - что дышло (полтора года назад было незаконным, уважаемые люди попросили - стало законным). Особенно умиляет пассаж насчет того, что "суд не нашел фактов, подтверждающих, что религиозная символика в классах оказывает какое-либо влияние на учеников" - тогда что оно там делает, спрашивается? Стену подпирает, чтобы не упала? Или это такой элемент орнамента? Тогда почему бы там и свастику заодно не повесить - тоже, между прочим, очень декоративный значок. Да и история использования в интерьерах богатая...

Но самое главное - получается, что итальянские гимнасты распятия на стенах - это законно. Французский запрет на публичную демонстрацию в школах религиозных символов - это тоже законно (кстати, интересно, чем он обосновываеьтся, если высочайшая инстанция признала, что оная демонстрация ни на что не влияет?). Значит, человек может во что-то веровать, но не вправе показывать символы своей веры. А госконтора вроде ни во что верить не может и не должна - но символы этой отсутствующей веры показывать может.

Вот уж воистину - "вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте!"

Current Music: Crucify!

10 comments - Leave a commentPrevious Entry Share Next Entry

Comments:

From:leonid_b
Date:March 19th, 2011 11:35 am (UTC)
(Link)
Я так понимаю, что суд - это когда специальные люди со своими понятиями и представлениями по специальным процедурам прикладывают те и иные законы и рассуждения к конкретной ситуации, судят, рядят, и в конце концов выносят свой вердикт о том, что же произошло и что следует предпринять.
А что такое "законно"? Это то, что постановил суд, юрисдикцию которого признают над собой те или иные люди и государства. Вот один суд постановил, что в Италии можно - и ладушки. Другой суд постановит другое - и тоже нехай. В каждом случае это решается отдельно.
Хотя есть ещё у нас кое-где любители унификации и неучёта специфики, есть. Но мы с ними боремся, как с любыми предрассудками. Стыдим. Указываем. Взываем.
Но вообще, как гражданин гражданину, я Вам, Боря, скажу - позорище это, конечно. В Италии запретить в школах христианские символы - это уж лучше самозамочиться в сортире.
Хотя для реконкисты такое решение очень к месту. Бодрит.
Призрак бродит по Европе, Боря. Призрак Фалачи.
From:bbzhukov
Date:March 19th, 2011 07:53 pm (UTC)
(Link)
Я так понимаю, что суд - это когда специальные люди со своими понятиями и представлениями по специальным процедурам прикладывают те и иные законы и рассуждения к конкретной ситуации, судят, рядят, и в конце концов выносят свой вердикт
Ага. Полтора года назад приложили закон к ситуации, глядят - незаконно. Сейчас приложили - все законно. Одни и те же люди, один и тот же закон, к одной и той же ситуации.

А что такое "законно"? Это то, что постановил суд, юрисдикцию которого признают над собой те или иные люди и государства. Вот один суд постановил, что в Италии можно - и ладушки.
Ага. А кабы постановил, что нельзя - можно и перестать признавать его юрисдикцию. Что, возможно, ему и объяснили между первым и вторым рассмотрением.

Хотя есть ещё у нас кое-где любители унификации и неучёта специфики, есть.
Точно. Законы какие-то выдумали. Как будто можно применять один и тот же закон к двум разным ситуациям...

Но вообще, как гражданин гражданину, я Вам, Боря, скажу - позорище это, конечно. В Италии запретить в школах христианские символы - это уж лучше самозамочиться в сортире.
Ой, и не говорите! Мало им того, что телесные наказания в школах запретили...

Призрак бродит по Европе, Боря. Призрак Фалачи.
Чем ловить глюки призраков, лучше бы живую Фаллачи послушали. Например, вот это:
"Я считаю своим позором и вижу во всем этом зарождение нового фашизма, нового нацизма. Фашизма и нацизма тем более коварного и омерзительного, поскольку к нему ведут те, кто лицемерно корчит из себя сторонников добра, прогрессисты, коммунисты, пацифисты, католики - даже христиане, которые имеют наглость объявлять поджигателями войны тех, кто, подобно мне, ищет правды".

Но, конечно, проще оставить от Фаллачи призрак светлый образ пламенной антиисламистки. И дальше играть в наперсточки "против распятия на школьной стенке - значит, за исламизацию Европы".
From:leonid_b
Date:March 20th, 2011 01:32 pm (UTC)
(Link)
1. Давайте сойдёмся на том, что мы с Вами не читали ни текста иска, ни первого решения суда и его обоснования, ни текста апелляции, ни второго решения и т.д. А вынуждены судить о деле по небольшой журналистской заметке. Маловато будет.
2. Один и тот же закон, конечно, можно и нужно применять к разным ситуациям - закон для этого и предназначен. Но решение всегда выносится своё, и часто бывает, что в результате применения одного и того же закона решение о вине, ответственности, необходимых действиях и т.д., бывает совсем разное. Если бы это было не так, то судьи бы не были необходимы.
3. Что, серьёзно запретили? Это неправильно.
4. Хорошая женщина, светлая ей память.
From:bbzhukov
Date:March 20th, 2011 06:08 pm (UTC)
(Link)
1. Давайте сойдёмся на том, что мы с Вами не читали ни текста иска, ни первого решения суда и его обоснования, ни текста апелляции, ни второго решения и т.д. А вынуждены судить о деле по небольшой журналистской заметке. Маловато будет.
Кажется, это называется argumentum ad ignoratio, экскьюз май френч?
Впрочем, никто же не неволит. Если Вы считаете, что маловато, - так и не судите.

Если бы это было не так, то судьи бы не были необходимы.
Конечно-конечно. Вопрос, насколько необходимы судьи способные по одному и тому же вопросу вынести какое угодно решение. При том, что ни законы не менялись, ни какие-то новые обстоятельства не открывались.

3. Что, серьёзно запретили?
Да Вы знаете, да.

4. Хорошая женщина, светлая ей память.
Конечно. И лучшим памятником ей было бы уничтожение двойных моральных стандартов - как в личных взглядах частных лиц, так и в государственной политике в любой области.
From:igor_sabadah
Date:March 19th, 2011 11:45 am (UTC)
(Link)
Это говорит о том что достали те кто придает сликом большое значение религии
From:bbzhukov
Date:March 19th, 2011 07:37 pm (UTC)

как пугало на воробьев

(Link)
Вот мне по некотором размышлении тоже пришло в голову нечто похожее. Типа что это юных итальянцев с младых ногтей приучают не обращать внимания на христианские символы, воспринимать их как деталь пейзажа интерьера, не нагруженную никакой семантикой. И судя по заявлению "суд не обнаружил фактов..." - вполне в этом преуспели.

Непонятно только, чего ватиканские товарищи так плевались по поводу первого решения и так радуются второму. Как будто это не у них целые епархии банкротятся от равнодушия прихожан.
From:igor_sabadah
Date:March 20th, 2011 05:58 am (UTC)

Re: как пугало на воробьев

(Link)
Примерно так, ведь действительно распятия висели в италянских школах всегда и никому не мешали, а тут возник кто-то кому они вдруг "мешать стали", а относительно закона во франции там ведь очень хитро приняли, насколько я знаю, там запретили так сказать "вызывающую и демонстративную символику" то есть традиционный нательный крестик под одеждой носить можно ведь его не видно обычно, а вот хиджаб уже ни-ни:)
From:bbzhukov
Date:March 20th, 2011 05:42 pm (UTC)

Re: как пугало на воробьев

(Link)
ведь действительно распятия висели в италянских школах всегда и никому не мешали, а тут возник кто-то кому они вдруг "мешать стали"
Ну так мало ли что когда было. И школы были не отделены от церкви, и розгами учеников секли, и много чего еще. В конце концов - а давно ли вообще школьное образование стало обязательным?

Все когда-то приходится начинать. Или, наоборот, прекращать.

насколько я знаю, там запретили так сказать "вызывающую и демонстративную символику"
Вот я и удивляюсь: крест на груди, поверх одежды - это, значит, вызывающе и демонстативно". А еще больших размеров крест на стене помещения - как бы надетый на всех без разбора и спроса - это не вызывающе и не демонстративно. Он, дескать вообще ни на что не влияет - но убирать его при этом ни в коем случае нельзя.
Если это логика, то что же такое безумие?

то есть традиционный нательный крестик под одеждой носить можно ведь его не видно обычно
Боюсь, что нательные кресты не запретили только ввиду полной технической невыполнимости этой нормы - еще не хватало, чтобы у школьников (а тем паче у школьниц) за пазухой шарили! А с еврейскими мальчиками как быть?

Да не, ну понятно, что все это было направлено не против "религиозных символов" вообще, а конкретно против исламских. Но тогда уж, ребята, будьте добры - если вы не смеете так и написать в законе, то извольте распространить ваш лицемерный закон и на сами конторы, где происходит его действие.

Не говоря уж о том, что закон против хиджабов - сам по себе идиотизм, не имеющий смысла ни с какой точки зрения. Кроме разве что точки зрения героя известного анекдота "а фигли делать-то?!".
From:oxana_buk
Date:March 20th, 2011 12:40 pm (UTC)
(Link)
ОФФ.
Извини, Борь, за оффтоп, но про свастику - резануло. Не только в интерьерах, пардон - в культуре!
Индоевропейский символ или нет - попустим, дискуссионно, но ассоциировать свастику с нацизмом - ИМХО,признак культурной ограниченности.
А то встечались мну борцы за "культурность" :-)), возмущавшиеся, что на краеведческих экскурсия на Вологодчине показывали прялки со свастиками. XVIII-XIX века :-)
From:bbzhukov
Date:March 20th, 2011 05:54 pm (UTC)
(Link)
Я, собственно, именно об этом. Старый добрый знак, давным-давно укорененный в культуре, нагруженный кучей традиционных смыслов и совершенно не виноватый, что его сделала своим символом некая шпана, существовавшая всего-то каких-нибудь 25 лет.

И однако же - как видишь. С тех пор прошло уже чуть ли не втрое больше времени - а первая ассоциация при виде свастики именно такая. Не солнцеворот, а "хайль!" (причем независимо от того, как относится воспринимающий к этой самой шпане). Я бы лично, например, с удовольствием от этой ассоциации избавился - а не могу. Сие от меня не зависит.

Так что не надо рассказывать нам сказки, что распятие просто так на стенке висит и ничего не значит. Если правда не значит - снимите.